Entrevista a Luís Edo (transcripció)

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¿Cuándo aparece el movimiento anarquista en Barcelona y Catalunya?

Sobre este aspecto nos podemos remontar muy lejos, pero en aspectos concretos, históricos se sitúa con el viaje de Fanelli, enviado por Bakunin a España, que se reunió en Madrid y Barcelona con gente abierta ya organizada, en gremios y cosas de éstas, pero que aún no ha tenido los ecos de la Primera Internacional, cuando en Europa ya se ha creado aquí se retrasa un par de años, pero cuando viene Fanelli queda impresionado de la capacidad analítica social de la gente que está en los gremios, porque en este país, no nos vamos a remontar tanto..., pero hay un proceso plurimilenario desde los centuriónes romanos cuando llegan donde sitios como Numancia, pues hay a puñados por toda la península, es decir, resistencia contra el invasor... Hay un movimiento popular que arranca con la invasión romana que es un movimiento popular local de ayuntamientos, porque los centuriónes iban con patente de corso a imponer todas las leyes, las tasas, de tipo económico. pues la gente no las acepta y empieza a contestar, pues se puede decir que es el movimiento popular mas importante de la península organizado o coordinado, se puede decir que es, a partir de la invasión del Imperio Romano en la península y entonces el pueblo regoge una serie de costumbres y de historias hasta que llega a planteamentos federalistas y cuando llega Bakunin, miembro de la corriente izquierdista de Hegel, como Marx, que viene con un discurso formalizado, comprensible, se da cuenta que aquí no les están enseñando nada y de todas formas formalmente se enlaza con el movimiento antiautoritario y anticentralista de la tendencia de Bakunin en la Primera Internacional a partir del 1868-69, y con un primer congreso en Barcelona donde vino gente de toda la peninsula en el 1868, se formó el congreso constituyente de la Sección Española de la Primera Internacional, que es la tendencia bakuninista.

00:04:25

¿Por qué prende el Anarquismo en Barcelona? ¿Porqué se llamó a Barcelona Rosa de Fuego?

Yo creo que es un bautismo de Bakunin porque Barcelona está en el segundo lugar del ranking mundial de barricadas en el mundo después de Hamburgo por que allí hubo una lucha de varios siglos, bla bla....(explicación sobre Hamburgo)

(sigue la respuesta)
00:05:38 - 00:16:15

Barcelona por varias razones, entre ellas la más importante es la guerra de Marruecos al oponerse a que los reclutas embarquen en los barcos que les van a llevar a Marruecos... Entre otras cosas este es un motivo, pero hay mas motivos, el fundamental es que las autoridades se niegan a que el pueblo se organizce con organizaciones que vienen de la Primera Internacional en España, Barcelona tiene además una influencia en aquellos momentos de la inmigración de gente de la península a partir de mediados del siglo XIX, por ejemplo, con la primera maquína de vapor que viene a Barcelona y con ello prolifera la industria téxtil y otra clase de industrias, transportes, como la primera línea de tren comercial que une Barcelona con Mataró, de tren comercial porque ya había tren en Huelva pero aquello lo habían traído los inglése antes, pero era solo para explotación de minas, aquí en Barcelona era exclusivamente empresarial, comercial. 1848, a partir del transporte y la industria comienza una aglomeracion obrera y empezan a intentar organizarse primeramente en gremios y luego en sindiactos y luego hay una influencia de la inmigración aragonesa o la influencia de los territorios que han estado sometidos al reino de Aragón que tiene una... en esa lucha contra el reinado, es así como por ejemplo hay hechos históricos como los comuneros de Madrid y las germanias de Valencia que son también movimientos populares autogestionados, pero la influencia de Aragón es por las costumbres de un reino que por su extensión se ha llegado a decir que era el reino mas importante europeo durante varios siglos. Esa extensión ha obligado al reino a aceptar relaciones de otro tipo que las autoritarias, y una de ellas es la relación federalista que la ha implantado a pesar del reino, y como durante muchos años, décadas, generaciones, la inmigración mas importante en Catalunya ha sido los aragoneses o de territorio aragonés, por ejemplo, la ciudad condal era un condado de Aragón, es decir, era una parte del Reino de Aragón, pues ese concepto de relación federalista cuajó aquí con el movimiento obrero mejor que cualquier otro discurso, por eso arranca el tema de la importancia de Catalunya y de Barcelona en el movimiento anarquista que va a ocurrir dentro de una serie de colectivos que se van a suceder unos detrás de otros hasta, que arranca con un discurso formal, el del anarquismo. No es por azar que un catalán que no era anarquista, que se llamaba federalista, el que realiza la primera traducción de Proudhon al castellano, y que fue presidente de la primera republica, Pi i Maragall. no fue por azar que fuera él.

(00:11:42 - 00:12:09 confusión...)

Él era federalista y sabia que el federalismo de Proudhon no era como el de él, más politico, pero a pesar de todo Pi i Maragall traduce a Proudhon.

(sigue respuesta)
Luego hay otros aspectos del anarquismo que son segmentos muy importantes que son el radicalismo sobre todo a traves de la inmigracion, es decir hay una inmigración que ahora nos podemos reir de las actitudes que rechazan la inmigración actual a magrebíes árabes, pues la inmigracóon que había en barrios de Barcelona como la Torrassa era demencial, cuando los de la Torrassa iban al centro allí ardía todo e incluso había una especie de frase peyorativa dentro de la propia CNT (estamos hablando ya en el siglo XX) que decía ‘es el complejo de la Torrassa’, porque ya la actitud radical se había extendido mas allá de la Torrassa, del propio núcleo de aquel ghetto donde la policía no se atrevía a entrar de noche... Lo que pasaba era que tenían otros conceptos, estaban contra la ley. Sin embargo, el barrio que yo creo que tenía mayor trascendencia, ascendencia, anarquista era Sants, el barrio de Sants, y luego barrios como el de Gracia donde la estructura del barrio se ha acomodado mucho al discurso organico de la CNT, porque eran las plazas, las calles, (muy estrechas, así...) y que por encima de la CNT, por encima de todo, a pesar de la dictadura de Franco no han conseguido tirarlo abajo, ha habido un rechazo generalizado a la construcción de las grandes vías, como por ejemplo en la década de los 20 la Vía Laietana que partió el barrio... etc, las vías rápidas, no lo han conseguido.

00:16:00 - 00:22:38

¿Cuál fue el papel de Durruti en el moviemiento anarquista?

Es un fenómeno curioso que necesita una reflexión muy profunda, es decir, aquí no ha habido grandes pensadores mundiales, como en Italia, Malatesta, Declous en Francia, otros en Inglaterra, en Francia, Alemania, (se citan nombres)... no ha habido aquí esa clase de grandes pensadores, el movimiento se ha fundado en un fenómeno social que muchos hemos llegado a denominar de una forma muy primitiva ‘el peonismo’, donde la cultura era muy importante pero que la rechazaban si se utilizaba contra el pueblo, y como esa había sido la gran experiencia de este pueblo donde siempre los intelectuales habían utilizado la cultura contra el pueblo, y sobre todo en el tema de educación donde la pedagogía estaba dominada por la iglesia y por el estado, pues entonces hubo un fenómeno que no está escrito, que no responde a un proyecto escrito de ninguna clase sino a un comportamiento espontáneo representativo de que ‘el peonismo’ era como la barricada que se ponía a una intromisión del discurso intelectualista, y culturalista. Eran partidarios de otra cultura, no eran anti-culturales, eran partidarios de una cultura del pueblo y de ahí que arranca una verdadera cultura del pueblo porque hay una barrera a nivel mental e intelectual sobre esto, y la prueba es que hay muy pocos intelectuales consagrados que, a pesar de la ascendencia que va a tener el movimiento pueden, penetrar esa barrera (...)

(...) 00:20:05 - 00: 00:21:20

(...) uno de ellos que la penetra mejor que es un gran periodista (porque se ha despojado de todo su intelectualismo)

‘Hacia una federación de Comunas Libertarias’

(...)

00:21:20 - 00:25:34

(sigue respuesta)
Esto esta en la base de toda una promoción de militantes que no son nada, porque aparecen de la nada, no tienen carrera, no tienen títulos, uno es mecánico, otro es camarero, ésta es la base de una promoción de gentes que han salido de la nada, no como un Bakunin que podía ser un doctor en ciencias, o Kropotkin que era científico, aquí no, estos salen de la nada, de la acción, es lo que explica esta clase de fenómenos...

Éste es un fenómeno anónimo, se huye al protagonismo, los Ascaso, los Durruti los hace protagonistas el enemigo porque los acusan de todo, y seguramente la mitad de las cosas no han sido ellos. Cuando el caso del cardenal Capdevila tenían que ser ellos, pues fueron ellos, pero quiero decir que hay una base de antiprotagonismo... es lo que una vez en una discusión en la CNT con una mujer que ha escrito muchos libros, esa no quería entender eso, por que rehuímos el protagonismo y si no hubiese sido por esa barrera que impedía la integración porque el enemigo iba a integrarnos, el movimiento hubiera desaparecido mucho antes sin necesidad de guerra civil ni nada, pero eso fue lo que impidió que el enemigo penetrara con sus ideass con sus discursos, pues eso es lo que hemos llamado ‘el peonismo’, que, por supuesto, luego arranco de ahí un autodidactismo muy generalizado... como cuando aprendían a leer y a escribir, lo primero que querian aprender era la taquigrafía para coger ipso facto todas las intervenciones de las asambleas y eran obreros que estaban manejando la taquigrafía... como Diamano que era un tipo, yo lo conocí en una cárcel por ahí, que enseñándonos a nosotros la taquigrafía, el propio Peijat, que luego se ha convertido en uno de los teóricos más importantes del exilio de la posguerra...

00:25:48 - 00:31:33

Es un aspecto muy importante porque toda la capa estereográfica se olvida de este aspecto porque no pueden explotar este hecho, el hecho de la victoria popular del 19 de julio finalmente es una historia sin precedente, no hay precedente histórico, ya no es la comuna, ni la revolución francésa ni otras, no es lo mismo. En el tema de la comuna la iniciativa viene del pueblo, así como la revolución francésa también, incluso la revolución inglésa, viene del pueblo y ahí se encuentran un ejército y el poder del ejército. Aquí no. Aquí el pueblo es el que da respuesta a una conspiración del ejército, por primera vez en la historia de la humanidad es derrotada por el pueblo sin conspiración de ninguna clase, sin estructura, sin ejército popular, nada. Y eso se ha producido en doce horas en Barcelona, es decir, las primeras doce horas desde las 4 de la madrugada del 18 al 19 que salen los militares con siete columnas militares desde diversos sitios hasta las 4 de la tarde, que son 10 o 12 horas, la cosa estaba en el aire porque el cuartel de Travessera de la calle Sardenya y Lepanto, Pedralbes y los otros cuarteles... esos eran cuartelillos, allí adentro había armas pero no había arsenales, pero a las 2 de la tarde cae el cuartel donde están los arsenales que era el cuartel de artilleria de San Andrés y hasta el punto de que para los otros cuarteles la guardia civil, que la llevaba el coronel Escobar y el general Aramburu, que luego estuvieron con la república, pero hasta entonces, hasta ese momento la guardia civil no había intervenido en n ningún ortro cuartel para impedir que el pueblo entrara... pero ahí quería intervenir porque ahí estaba todo el mogollón de armas, y el pueblo, que tiene sitiado el cuartel, le dice que nada que ni hablar, que ellos entran. Y entran. Cuando cae ese cuartel se acaba el diálogo por teléfono de Matías Barrios con Mola, porque ese cuartel era la clave que aún permitía no armar al pueblo... pero a partir de ahí el pueblo está armado, y se arman las primeras columnas con los 75 a 80.000 fusiles, cantidad de armas de todo tipo, los cañones estaban ahí, es decir, era el arsenal de Catalunya, de todo el ejército, y a partir de ahí hay un cambio de signo de la movida militar, es decir, el signo era de golpe de estado, que hubiera sido cuestión de diez días y se ha terminado, hay un cambio de régimen y punto. Yeste hecho no ha sido reconocido por los historiadores. porque es un hecho que no puede pasar al protagonismo del nacionalismo o al protagoniosmo político de nadie, porque el pueblo no seguía las directrices de ningún partido político sino de los anarquistas, y entonces este hecho histórico tan importante en Catalunya en mil años desde la marca hispánica, hasta aquí fue de influencia mundial, porque este cambio de signo aplaza la guerra mundial....

00:33:25 - 00:46:40

CENU y Can Comte, Huertas

Hay historiadores que han escrito sobre los niños de la república, los niños de la guerra civil, pero, !bueno!, eso es un fenómeno de los niños que también, quieras o no, interesa porque ahí nos reuníamos los niños de cantidad de familias distintas, como la mía que era católica apostólica y romana, habían otros que eran nacionalistas, y otros libertarios, pero eran niños donde a esa edad no había discurso... era el tema de los juegos. Can Comte era una explanada que tenía varios kilómetros cuadrados, iba de la plaza Joanic hasta el Carmelo, subiendo por la calle Escorial y por otra parte hasta Sardenya hasta la plaza de Ocellets que es donde empieza El Carmelo. Y, entonces, ahí nos encontrábamos todos, y el 19 de julio, ese día no fue ningún niño a la explanada, que era una especie de hábitat, ahí habitábamos nosotros durante horas, y, entonces, cuando al cabo de un par de días todos los niños no vienen a la explanada y se van los niños, porque habían niños allí de cinco o seis barrios, de barrios limítrofes por toda la explanada aquella, El Carmelo, Gracia, Guinardó, san Martí, el norte del Ensanche, yo tenia 10 años, habíamos descubierto otro hábitat que eran los campanarios de los conventos y entonces todos los niños estaban allí, donde estaban los niños, pues mira, estaban en los campanarios que estaban ardiendo, y no había sólo los niños, también la gente había entrado en los conventos como era históricamente tradiconal en Barcelona cuando había la Semana Trágica y todo esto, lo primero que se hacía era ocupar el ayuntamiento y quemar el campanario, o sea, que eso era tradicional no solamente en Barcelona sino también en España, y, entonces, cuando pasaban 48 horas pues ocupábamos nosotros los campanarios, a jugar con los campanarios y aún no habían desaparecido las barricadas en Barcelona, las barricadas se mantuvieron porque eran una forma de poder, la cosa estaba muy confusa... los militares derrotados, de acuerdo, pero había otros planteamientos: la guardia civil, la guardia de asalto,... la barricada no desaparecía, estuvo semanas. Entonces surge una pintada por todas las fachadas que dice el 1 de octubre ningún niño sin escuela, en catalán además, entonces nos extrañó, porque la gente se iba con las mantas y los fusiles al frente de Aragón, con las columnas, y es que resulta que se planteaba el tema de la escuela de los niños, es decir, era muy curioso que en una situación como ésta una de las primeras polémicas que surgen dentro de la CNT entre maestros, que eran maestros racionalistas de la escuela moderna de Francisco Ferrer Guardia, y surge la polémica (....ruido). El planteamiento era: por una parte los partidarios que fuera la escuela moderna la que prevaleciera, y por la otra, y uno de los que defendía esta posición era Benjamín Cano Ruíz, un maestro racionalista de origen murciano, emigrado, y otro era un catalán de pura cepa, Juan Puig Elias, que después sería durante la guerra secretario de estado de difusion publica el 37, pero ahí en el 36 el Puig Elias mantiene una posición y fue el criterio que prevaleció, era que todos los partidiarios de la escuela moderna no poseían la infraestructura física y personal para ofrecer una enseñanza a todos los niños de Catalunya, esta tesis prevaleció. Esta tesis se planteó a otros sectores que también tenían maestros, como la UGT , y como la Esqueerra, entonces se planteó un proyecto que tuvo como sigla el CENU, que quiere decir Centro de la Escuela Nueva Unificada. Este aspecto (...)

00:40:55 (interrupción micrófono)

(...) es un proyecto por todos los otros sectores. Yo no había estado en otra escuela que no fuera de curas o de monjas como la mayoría, pues llegamos allí y lo primero que nos impresiona es que, como hay edades distintas, habían aulas distintas, por edades, cogía la primera enseñanza hasta los 12 años desde los 6 ó 7 años y entonces había cantidad de aulas distintas, en todos los barrios de Barcelona se habilitan edificios para todos los niños. Entonces, cuando llegamos allí, nos vemos todas las aulas juntas en un salón de actos que íbamos a discutir el reglamento de la escuela, con los profesores, y nos pasamos una semana entera discutiendo todo, desde los horarios hasta sanciones y, claro, cuando llega el tema de las sanciones pensamos a ver como lo van arreglar esto, y fíjate que se plantea que un profesor no tiene derecho a sancionar a nadie, nada más que lo apuntará y lo presentará a una asamblea general que tendremos cada semana los sábados por la mañana, todas las clases juntas en un tema de cosas conflictivas... es decir, que aún no sabíamos quién era el Segismundo aquél, Freud, y ya aplicábamos el psicodrama, fíjate la visión que, aún ahora con los grandes conflictos, había en los centros escolares (...)

(confusa explicación)

y ahora... no hay esa práctica, porque yo he preguntado a profesores, nos reunimos ahora por fin de curso pero regularmente periódicamente...

(sigue)

(...) y, luego, el verdadero impacto fue el de la escuela mixta, niños y niñas juntos, estoy hablando del siglo pasado en el 36, era como en el siglo XIX en España sobre este tema.

(confusa explicacion)

La clave de la solidez de este proyecto está cuando estalla el 7 de mayo del 37, eso no estalla hasta el final de la guerra, es decir, que estalla la guerra intestina entre anarquistas y comunistas y socialistas y eso queda incólume, y continúa, se rompe todo el comité de milicias, el consejo de Aragón, pero eso no, continúa hasta el final y eso demuestra la solidez del proyecto –educacional–, donde estaban todos, socialistas, comunistas y anarquistas.

(continuación)
00:47:20

el contenido de La Escuela es anarquista, no La Escuela Moderna, porque ya era muy elevado aquello, pero, por ejemplo, se introduce la enseñanza de la música, a esos niveles, estoy hablando de la escuela primaria, se introducen los coros, todo esto, eso no se había visto (...)

00:48:00 - 00:52:00

¿Cómo influencia esta educación en las nuevas generaciones de niños que asistían a esas escuelas?

Es lo que iba a decir, nos enseñaron a resistir la adversidad, para nosotros no hubo derrota, para los niños no hubo derrota, yo estaba criando calvos aquí (apunta a la cabeza) pero yo no estaba derrotado, estaba entusiasmado con la actividad, estaba haciendo algo contra el régimen, no hubo derrota, era porque ya nos habían armado contra eso, nos habían dado un entusisasmo en la formación. Ahora cantaré una coplita que recuerdo, una canción, porque por primera vez a los 10 años, y yo había llegado al primer año de nacimiento desde Aragón, es decir, que yo estaba hacía 9 años en Barcelona en el 36, pues nunca se había dado que en la escuela de monjas o de curas se enseñara el catalán, bueno, ahí empezó también el tema del catalán. La canción dice así:

Som petits petits
de l’alçada i de la pensa
pero obrim els cinc sentits
a la vida que es comença
som petits
Ja veureu quina ofanor
quan els nois es tornaran homes!
Ja veureu quina ofanor!
Som, petits com la llavor,
som la collita que vindrà.

esto nos enseñaban en los coros. Toda esa influencia, así como he sido un confesional, hice la primera comunión, en la asignatura de religión siempre tenía 10, nunca me ha quedado grabado nada de esto, pero esto sí, estas cosas sí. Lo del psicodrama de Freud, cuando leí yo a Freud me dije pero si esto ya lo conozco yo, el psicodrama. Y duró 30 meses eso, fíjate. Marca tan importante, duró 30 meses nada más, íbamos a la luna, me decía un viejo compañero, me decía cuando los americanos llegaron a la luna, eso me decía, allí hubiéramos llegado los anarquistas...

00:52:00

Los maquis, los que quedan combatiendo ¿son los anarquistas?

Aquí hay algunos aspectos que tienen una gran profundidad incluso antropológica, el tema de la actitud en las cárceles, el tema de las guerrillas, cuando no hay sindicatos, cuando el paredón está funcionando todos los días durante años. En el mes de octubre, que no he cumplido aún los 14 años, tengo 13, en el 39, pues entro a RENFE de limpiador de máquinas, necesitaban aprendices, y pues bueno mi padre conocía a alguien por ahí, y entro ahí, locomotoras eléctricas, que fue el primer servico eléctrico que se instala en España en 1929 con motivo de la Exposición Universal, entro en ese depósito de máquinas porque ese año inauguraban la primera línea electrificada que era entre Puigcerdá y Barcelona, entro de aprendiz y descubro otro mundo ahí, un mundo extraordinario, un mundo disidente, pero no disidente de meter bombas, disidente en sus comportamientos, por ejemplo, había una serie de cosas muy graves, el hambre, gravísimo, el tema principal, es decir, cada día no podías comer, el racionamiento de pan, un pan pesado como el plomo, y los niños en esta época estábamos criando calvos en la cabeza, de pauperización del organismo en un momento en que pasábamos a la pubertad, era un situación gravísima, allí el ambiente que había estaba dominado por gente de la CNT, lo que sucede es que era un servicio fundamental del servicio de transporte público, además de alta tecnología en aquella época, porque no era de vapor sino eléctrico, y, cuando la guerra, había estado gestionado como tantos otros sectores, y la comision que se había ocupado de esto había acumulado tal cantidad de repuestos que, cuando llegaron los nacionales, dijeron !joder, qué es esto!, porque la propaganda de los nacionales de aquella época era que las colectividades se estaban hundiendo, todo se estaba pudriendo y hay un discurso de la Federica Montseny que lo ha mantenido durante muchos años en los mítines en Francia y por ahí y era que cuando el conde de Borró y el de Güell volvieron a Barcelona y vieron sus fábricas lloraban, porque ellos venían a buscar las ruinas, y cuando vieron que aquello estaba como lo habían dejado ellos, y dijeron !cómo es posible!, pues con el tema de ese servicio eléctrico pasó lo mismo, en los campos, los regadíos, cuando llegaron y lo encontraron tal como estaba funcionando, dijeron esto es mentira, aquí no se está cayendo nada. Este depósito de máquinas era un núcleo clave de la CNT, porque la CNT dominaba otros servicos, vías y obras, de explotación, pero ese servico de tracción era gente preparada, pues se había dado el caso que el único ferroviario que fue ministro fue de ese deposito.

(fin de la cinta 1)

19:27:20 - 19:30:32

¿Por qué caían tan a menudo los comités nacionales de la CNT?

Se calcula en la estadística que hemos hecho, que una media de seis meses de vida, de la constitución del comité a la caída, una media de seis meses, y lo que sucede es que cada caída de comité representaba el desmantelamiento del resto de las estructuras, y entonces, es una polémica que hemos tenido siempre y que se ha mantenido, hay gente que, por ejemplo cuando hicimos el boletín de la fundación, que dedicamos a Gomez Casas, que fue primer secretario después de la muerte de Franco, pues el grupo de él de Madrid, en ese sentido, se opone en el 69 a ser nombrado comité nacional, y argumenta que la CNT puede coordinarse con los grupos sin necesidad de comité en aquella epoca.

(interferencia en el sonido)

(...) Ha habido una polémica intestina, porque después hay otra cuestión, la CNT estaba escindida no sólo entre dos, sino a veces entre tres escisiones, y cada escisión tenía su estructura con comités, y entonces se calcula entre comités nacionales y comités regionales a más de veinte comités, durante 30 años, lo que pasa es que rápidamente se sucedían unos a otros, pero eso también daba una señal de vitalidad a la CNT.

19:30:35 - 19:43:30

¿Qué opinión tiene sobre los maquis, la lucha armada durante el franquismo?

Existe un planteamiento en el contexto, pero un planteamiento en profundidad. En el 49 la CNT tiene la mayor caída de su historia, en Barcelona, es decir, ni durante la actividad clandestina durante la guerra ni antes de la guerra, y después, en el 49 se vuelca aquí la Volante, la brigada politico-social, apoyada por otras unidades, y hace una razia generalizada y en esta razia mueren varios compañeros que se han resistido a ser detenidos, es cuando matan al hermano mayor de los Sabaté y cuando cae el hermano joven, y cae el grupo Talión, en octubre, cae el médico Trias, de la familia Trias Reves, que había hecho un año antes una cura a un compañero que un policía había atravesado con once perforaciones en el intestino, y que se moría, y, bueno, un año despues lo cogen, lo van a buscar, caen cantidad. Miguel García García, y así, en el exilio en el 49 se decide que como el ochenta por ciento de los que caen son militantes de las Juventudes Ibéricas Libertarias, deciden en un congreso, en el pleno de la FAI, en el congreso de la CNT y las Juventudes, que la delegacion de Juventudes Libertarias se retire del Comité de Defensa, el comité de denfensa es un organismo conspirativo que ha existido desde siempre en la CNT, que está compuesto por cuatro hombres, es un comité que no se conoce su constitución, dos de la CNT, el secretario general y el secretario de coordinación , el secretario general de la FAI y el secretario general de las Juventudes... entonces, nos retiran de ese comité para que ese comité no haga nada, estamos en la década de los 50 que es cuando el Comité de Defensa no hace nada, pero los grupos continúan actuando... y tienes el grupo de Facerias, de Quico, y nosotros desde las Juventudes intentando volver a Defensa, presionando hasta que lo logramos, nos cuesta diez años volver a Defensa, yo entonces soy de los más mayores, tengo veinticuatro o veinticinco años. Se da un fenómeno curioso aquí, durante este forcejeo de 10 años se ha producido un movimiento disidente universal contra las estructuras conocidas, en Italia, en Francia, en Alemania, en Inglaterra, y nosotros estamos también, sobre todo gente joven, es cuando surge el Situacionismo, cuando surge el Movimiento Cristiano Belga, ese movimiento universal que está llevado sobre todo por la disidencia joven, nosotros entramos ahí, y en el forcejeo de esta Defensa, nosotros no rompemos con la estructura, sino que estamos disidentes dentro de la estructura, contra el llamado inmovilismo del exilio... entonces no rompemos con la estructura, como por ejemplo las Juventudes Comunistas del partido francés han roto, en el partido comunista italiano surgen las Brigadas Tojas, los autónomos, pero nosotros no, continuamos en la estructura, nosotros lo que queremos romper es con el inmovilismo, digo esto porque esto hace comprender nuestra posición con los guerrilleros y con la acción violenta, es decir, nosotros queremos mover a Defensa y queremos romper el inmovilismo de Defensa, porque queremos esa dinámica, hasta que, finalmente, nos dan la razón porque queda reunificada la CNT que se ha roto en el 45, unos que querían continuar con el colaboracionismo político de la guerra y otros que no, y, entonces, se une la CNT y se arranca una ponencia de acción conjunta que es la constitucion de Defensa Interior , DI, y es a partir de la constitución de ese organismo conspirativo, que es una especie de doble defensa, que es la que va a poner en marcha todos los atentados a Franco y todos los atentados de propaganda, es decir, que vamos a estar de acuerdo con eso, y que especialmente hemos estado batallando dentro de la CNT precisamente porque estábamos de acuerdo con toda esa idea, pero se va establecer una situación y unos comportamientos muy significativos, por ejemplo, hay dos aspectos que vamos a rechazar como una especie de tabú, la financiación no va a venir por expropiaciones, los atentados no tendrán como finalidad atentar contra la integridad física de las personas, sino generales o ministros o el dictador, es decir el DI estará actuando durante diez años y no va a haber ni un sólo muerto, hay heridos por errores, pero no va a haber muertos... cuando a mí me cogen el 66 me quieren acusar de todo pero no hay ningún muerto, yo ya me veía pasar otra vez sumarísimo de urgencia como en el 63 con Granados...

(confusión al explicar)

...es decir habíamos conectado con gente como el Massana: el Facerias ya estaba muerto a mediados de los 50, y el Quico, se va con un grupo de las Juventudes, el grupo que matan con el Quico está el Conessa, el Madrigal y toda esta gente son gente que yo conozco, Miracles..., en el 60, fue eso....

19:43:39 - 19:55:52

(continúa)

Nosotros no teníamos una critica contra la expropiación, era estratégica porque, decíamos, hemos arrancado esto de la organización, lo básico nuestro era la organización, si nosotros empezábamos a atracar se levantaría la organización en contra, porque claro, estaban en el exilio, tenían la estufa, la biblioteca, el local, no podían permitir que les jodiéramos. Yo estaba de acuerdo cuando se plantea el secuestro de Monseñor Usier, en Roma, yo decía ‘!vamos a hacerlo aquí, hombre!, para que se jodan los de París’, no me dejaron, pero luego, después de la muerte de Franco, hicimos otro secuestro que era el director del banco de Bilbao en París, y entonces, no veas, la policía allí arremetió contra todos... pero, quiero decir, este fenómeno, nosotros nos vamos a formar no sólo intectualmente sino militantemente en ese forcejeo de diez años de los 50, tienes que tener en cuenta que se ha dado en llamar el túnel de los 50, es decir, en la década de los 50 cuando comienza la guerra fría, se crea un tal trauma de terror que desaparece el movimiento obrero, no encontrarás en Europa una sola acción obrera durante la década de los 50, es el espacio sideral, desaparece, es únicamente a principios de los 60 cuando se rompe el fuego a nivel obrero, sobre todo en Bélgica con los nacionalistas balones, y, luego, la juventud comienza a romper eso, pero se está saliendo de un trauma extraordinario, en ese trauma es cuando nos formamos nosotros, cuando cumplimos de veinte a trenta años, militantemente hablando, porque teóricamente había libros pero siempre hemos tenido esto... pero éstos que nos vamos a formar en esa década vamos a ser los protagonistas de la década siguiente, la década de los 60, tanto a nivel español como internacional, porque nosotros empezamos cuando se va el Quico, nosotros le decimos, el problema de tus relevos no va a funcionar porque hace mas de quince años que no los has tocado y la gente ha cambiado y tú vas a ir a los relevos y no te van a funcionar, y tú sabes muy bien que con nosotros no puedes ir como una unidad de fuerza como eran los comunistas, con jerarquías, oficiales y tal, nosotros no íbamos así, íbamos de relevo en relevo. Entonces él no quiso saber nada de esto y entonces se fue. Nosotros vamos a ser los protagonistas de los 60, cambiamos los métodos, comenzamos a falsificar documentaciones no sólo españolas sino de otras nacionalidades, porque la gente hablaba ya otros idiomas, se ha formado fuera y así no hay ningún problema de pasar como francés o por inglés, italiano,... Vamos a echar mano de gente fuera: alemanes, italianos, franceses, ingleses, y vamos a trabajar con un espacio muy delicado que no puede haber ningún milímetro de error que son los aeropuertos, es decir, las explosiones en los aeropuertos pueden ser catastróficas, como otras han sido, ni un sólo accidente, las bombas incendiaras han funcionado y ni un sólo accidente. Además, durante esos diez años ha habido operaciones sincronizadas, es decir, el mismo día, a la misma hora, en distintos paises, desde Nueva York hasta Roma pasando por Lisboa y Londres, y hemos utilizado en los diez años las dinámicas, por ejemplo, que duraban un año, un año y medio, había que cambiar de gente, pero ya no era por las caídas sólo, sino porque había que retirar a la gente, y la gente lo tenía que entender. Habremos utlizado unas doscientas o trescientas personas, distintas, hemos hecho los primeros secuestros que ha hecho el anti-franquismo, por ejemplo, cuando la petición de la pena de muerte de Jordi Conill por la cuarta region militar, en el 62, pues hacemos intervenir al Montini, le metemos una bomba al Montini en la catedral de Milán, !imagínate!, meter una bomba allí dentro es como meterla en el Vaticano, y el Montini interviene nada menos que autorizado por el Papa Juan XXIII, y cuando cogen a los que han secuestrado al viceconsul español de Milán y hay uno que se ha escapado y el día del juicio se presenta el tío éste, un italiano, y el juicio se convierte en el juicio contra Franco y no contra los secuestradores, hemos dado la primera rueda de prensa en Madrid de la historia nuestra, de la resistencia. Había un cambio de método, raptamos al obispo Monseñor Usia en Roma, que era el agregado eclesiástico en el Vaticano, que resulta que lo raptamos, que era de una familia vasca, y al día siguiente de raptarlo, vienen los compañeros de la CNT vasca en el exilñio, que vienen a decirnos que tenemos que soltar al Monseñor Usía, porque el Monseñor Usía esta en el consejo de resistencia del País Vasco. Claro, no les hicimos caso, y yo para este tema había llegado a Madrid y convoco una rueda de prensa para eso, el cura está desaparecido hace tres dias, y yo llego ahí para reivindicar el secuestro, hay toda una serie de cambio de método, pero que es muy importante porque, por ejemplo, cuando vuelvo a refugiarme en Barcelona, yo lo he hecho en Madrid, esto, entonces La Vanguardia dice: el funambulesco Edo va a caer en cuestión de horas, pero ya tengo preparado un pase que lo teníamos ahí en el enclave de Libia, ese paso lo habíamos utilizado mucho, pero yo tenía que ir acompañado por un guía y todo, que además el guía no sabía quién era yo ni nada, que si hubiera sabido, a lo mejor no me pasa, y todos los puertos y aeropuertos estaban vigilados pero en el paso de Libia no había nadie. Esa es una continuidad de la tradición libertaria anarquista, lo que pasa es que había problemas internos, intestinos, entonces reflota el problema del inmovilismo.

19:55:57 - 20:01:38

¿Y las jornadas libertarias?

Las dos tendencias lo organizaron.. Yo.... en efecto éramos disidentes, en la década de los 50 el fenómeno de la disidencia se había manifestado sin romper las estructuras, pero en este caso continuamos siendo el objetivo de las tendencias tradicionales, que cada una tiraba a su tendencia maximalista, otros colaboracionistas, se unían contra nosotros, si estabas contra una de las familias no importaba, pero si estabas contra las dos, contra las dos tendencias tradicionales, eras el enemigo público numero uno, ni el capitalismo, ni la policía, eras tú, hasta el punto que yo he sido el objetivo de varias amenazas de muerte entonces, nos amenazan de muerte por telegrama, es una movida que en el ranking mundial de fiestas populares gratuitas estamos en el segundo lugar las jornadas de Barcelona, la primera es la famosa isla (...), de un millón de personas, fiestas populares abiertas, nada de estructuras ni nada, como aquí, lo que pasa para que esta fiesta pudiera ser posible no se trataba de un problema de organización ni de tiempo, porque eso se convoca con dos semanas de antelación, no creas que más , estamos ocupando el centro de Barcelona durante un año cada dia con barricadas y la gente venía, cuando tú convocas con dos semana de antelación pues la gente viene y se mete allí, desde Montjuïc al Parque Güell son tres semanas el 24 de julio es en el Parque Güell y el 2 es en Montjuïc, nos atacan aparte de los telegramas con que hemos tenido un déficit de tres millones, en una movida donde ha habido sesenta y cuatro grupos musicales, día y noche, donde se han representado dicisiete obras de teatro en la explanada de Güell, donde ha habido una ocupación de Barcelona durante cuatro días, que duraron las jornadas, donde ha habido unos debates en el Salón Diana que duraron setenta y dos horas, tantos como diez o doce actos uno detrás de otro, bueno, un déficit de tres millones, pero es un mentira ¿sabes por qué?, porque alrededor nuestro se pusieron los tenderetes de todos los ateneos de Barcelona, había diez o doce o quince, y de los sindicatos, cada tenderete tuvo una media de beneficios de 100 a 150.000 pesetas, multiplica eso por veinte. Lo que pasa es que ese dinero había ido a la base, los tenderetes eran las bases, o sea que qué importa que el dinero no hubiera ido al comité regional, lo que importa es que la ganancia fue a los tenderets y por tanto no hubo ganancia, y porque hubo que pagar conjuntos musicales y viajes y por ahí pasó cantidad de gente que luego hizo carrera..

20:01:47 - 20:03:00

(...) estaban Mario Gas, los grupos de Lucena, ése se ha muerto ya, tenía un hijo, estos estaban metidos, yo estaba en el comité nacional y me hace la propuesta el Lima, el Lima estaba aen el sindicato de espectáculos porque tocaba un instrumento de música, y son los del sindicato de músicos que a través del Lima nos hacen la propuesta al comité nacional.

(...) Yo lo planteo en la reunión del comité y si no hubiera estado yo no hubiera tirado pa'delante, y entonces les convencí que tiraran pa'delante y tiró pa'delante.

20:04:35 - 20:14:24

¿Qué piensa sobre los movimientos antiglobalización, la actualidad del movimiento anarquista...?

El problema de la antiglobalización, empezando por este tema, tiene unas características de ruptura de esquemas de la izquierda, y cuando el poder capitalista tiene la misma movida, que rompe los esquemas tradicionales de siglos, es en la década de los 20, que tiene un alcance algo norteamericano, la ruptura de esquemas del capitalismo, que es la creacion de lobbies, haciendo un espacio donde todos los lobbies se reúnan periódicamente hasta que esto empieza, este primer estudio de ruptura de esquemas empieza a partir de los años 20 entre una comisión inglésa y una comisión norteamericana, y entonces van a estudiar por qué ha sido posible la Primera Guerra Mundial y por qué ha sido posible la Revolución Bolchevique, y en el año 27 llegan a un acuerdo, los gobiernos inglés y norteamericano homologan este acuerdo y se rompe la estructura... la izquierda, cuando ve esto, mira para otro lado, porque claro, como nosotros vamos a hacer la revolución, para qué vamos a cambiar de estructura, porque la única estructura que hubiese sido factible desde un punto vista de izquierda no es una estructura de partido sino una estructura como la nuestra y eso no podia ser, y, entonces, hay toda esta movida y cuando en la ola ésta de los 20 es cuando surge el Surrealismo, con el Breton y compañía, pero no es ya una característica fundamental de la izquierda, sino es romper la izquierda para constituirse en una posición vanguardista, que equivale a decir, la jerarquía centralista, la vanguardia, y viene la Segunda Guerra Mundial que la preparan éstos, la nueva estructura del capitalismo y el acceso de Hitler al poder viene de estos, es financiada por todo el sector capitalista y luego viene la Segunda Guerra, y, entonces, surge un fenómeno de ruptura de las estructuras de la izquierda que es un fenómeno de los 60, con el mayo francés, pero el mayo francés es sólo un símbolo porque es un fenómeno universal, en Inglaterra en Norteamerica incluso aquí en España, pero fracasa. La antiglobalización tiene esa caraterística de ruptura de la estructura de la izquierda porque ya no nos lleva a ningún sitio eso, lo que pasa es que ya han comenzado a integrarlo porque lo de Porto Alegre es ya un intento, ya han penetrado allí ¿no? La manifestación de Barcelona se hizo bastante bien porque ya no pudieron ni manifestarse, ya tuvieron que irse, pero quiero decir que el elemento de este movimiento es un cambio de estuctura tradicional de la izquierda, y la polémica que se ha creado en el seno de este movimiento es falsa, violencia sin violencia, es falsa, es una tema falso, porque ahí donde no aparece la policía no hay violencia, romper un banco o una calle, eso lo hace la extrema derecha también, los católicos, la violencia no viene dada por el movimiento sino por el anti-movimiento, es decir la policía, y el tema del anarquismo no tiene historia, hay un fenómeno unico en la histotia de la humanidad que es el salto a la restricción, es decir, cuando del fenómeno entrópico, como dicen los especialistas, si das un salto es consecuencia de la liberación de la energía de las células a través de lo que dice la segunda ley de la termodinámica, del calor, eso libera la energía de esas celulas a traves del calor, esa liberación se despilfarra, esa es la entropía, pero cuando en la complejización milenaria de miles de años surge la llamada célula replicativa, que cuando se libera su energía no se despilfarra sino que se reproduce a ella misma pues esa aglomeración de celulas que son el cerebro humano se da un salto a la reflexión, no de golpe, naturalmente (...) a partir del salto a la reflexión es posible la libertad, porque, claro, la libertad de un pedazo de madera o de un hierro que a través de la segunda ley de la termodinámica, el calor, pues se transforma y tal, pues eso es determinismo puro, pero cuando viene un hecho de reflexión, de capacidad reflexiva es por eso que es posible la libertad, la libertad no es producto de un discurso filosófico sino de un fenómeno materialista, la explicación viene después a través de la filosofía, a partir de ahí es posible el anarquismo, a partir de que eres capaz de reflexionar, tienes el derecho a la libertad, la opción de la libertd. Cuando se dice libertario se quiere referir a esa libertad, esa capacidad de ser libre está en ese fenómeno, ese fenómeno no reproduce anarquistas porque encuentra la sociedad hecha por el principio de autoridad.

20:16:40 - 20:17:00

(sigue)

Los partidos y los sindicatos estan vacíos de gente, y solamente convocan por el despliegue mediático que desarrollan, y todo eso...

20:17:17 - 20:20:30

(reflexión sobre el origen del anarquismo en la época romana)

Porque llegan como invasores (los romanos), les llamamos invasores, tiene la potestad que ellos son los propietarios, y el residente tiene que pagar una tasa al centurión, y el centurión viene y va, el centurión no reside aquí, el centurión está haciendo su labor militar porque está dentro de un contexto de unidad militar, y ése es el origen del primer movimiento popular que se origina en las localiades, en las pequeñas localidades, porque en ese tiempo no habían grandes ciudades, eso vendra con el capitalismo, porque el capitalismo vive de eso, de las aglomeraciones en las grandes ciudades, entonces surge en las localidades, y por tanto hay una figura estructural que son los municipios, y es allí donde se van a organizar los primeros núcleos disidentes a la invasion, aparte que hay resistencia a los invasores, lo más conocido es Numancia, donde estuvieron diez años resistiendo, pero hubo muchos sitios, aquí no era un movimiento popular que estaba invadido, sometido, que la disidencia era negarse a pagar la tasa que el centurión exigía y a partir de ahí se inicia de la práctica la necesidad de coordinarse y luego la necesidad de aplicar el movimiento y de ahí viene la explicación del federalismo, el origen del federalismo está en ese movimiento popular.

20:25:18 - 20:32:51

(...)

Aquí hay una discusión interna sobre esto, porque los que mantienen la posición utilitarisrta defienden eso, hay que evitar que la derecha llegue al poder y hay que votar socialista, por ejemplo, hay gente que lo hace. Si dejamos ese punto del discurso haríamos toda la carrera para la integración, hay que evitar eso, es decir, no podemos caer en el hecho de nuestra impotencia para dejar de ser útiles con el discurso, no, si nosotros dejamos de mantener ese discurso de negar el poder establecido haríamos toda una carrera para abajo para integrarnos y yo creo que hay que mantenerla. El problema esque no tengamos capacidad para traducir esa lucha, lo importante es la lucha, es mantener la lucha aunque no tengamos una perspectiva real de obtener una realización, luego hay un tema muy importante, a nivel mundial es un aspecto fundamental, es el tema de la resistencia al nazismo, resulta que cuando la ocupación nazi de Europa, pues se establecen siete u ocho cadenas de salvamento, huída a la represión nazi, desde judíos, aviadores, resistentes, la resistencia, que tiene una cadena, el segundo buró francés, que tiene otra cadena, la resistencia comunista, con otra cadena, la resistencia gaullista, que tiene otra cadena que no es como el buró que es profesional, están los belgas, están los holandeses con otro nombre, siete u ocho cadenas de salvamento. Algunos pueden irse por el Mar del Norte, pero el grueso no tiene otra posibilidfad que ir bajando, bajando y llegar a los Pirineos, y cuando llegan al Pirineo esas cadenas ya no sirven, porque la travesía de los Pirineos... eso ya requiere otro tipo de experiencia. Los anarquistas se van a convertir ahí en el salvamento de todas las otras cadena. Pat O'Lary está implicada en esas cadenas, es el que conecta con los anrquistas porque ha habido una expertiencia, que hay grupos de la izquierda anti franquista que tienen cadenas de salvamento, pero no tienen la misma experiencia porque se han producido al calor de una situación puntual, mientras que los anarquistas han estado utilizando esto durante un siglo. Porque ni con república ni con monarquía, de una banda o de otra, porque en Francia había republica antes, estaban perseguidos, entonces no iban a las estaciones, a las carreteras, no iban a los caminos, iban a las montañas...